Интервью с Кеном Лоучем

В один из наших визитов на съемочную площадку мы стали свидетелями взрыва машины. Вы решили помериться силами с Майклом Бэем?

Ха! Проблема в том, что основную часть такой работы делаешь не сам. Если ты режиссер и тебе надо снять взрыв, обращаешься к специалистам по эффектам, они устраивают взрыв, а ты только выбираешь, куда камеру ставить. С точки зрения режиссуры гораздо сложнее снять хорошую сцену в комнате, чем взорвать на экране машину.

Потому что в комнате полагаешься только на лица и эмоции?

И ограничен пространством. С режиссерской точки зрения бесконечные погони и всякие технические штуки – довольно нудное занятие, потому что на них уходит уйма времени.

Стало быть, взрывы вас не сильно увлекли …

Ну, в каком-то смысле с ними как раз проще всего. Гораздо сложнее было решить, стоит ли снимать именно такой фильм о войне, об этой конкретной войне (в Ираке – прим.ред.).

А в чем была сложность?

Ну, потому что это совсем недалекое прошлое. И взяться за что-то об ужасах… Да даже не в ужасах дело… Антивоенный фильм об ужасах войны – это клише, а вот найти историю об алчности корпораций, о лжи, об агонии и разрушении, о трагедии иракцев и одновременно о посттравматическом стрессе западных солдат, которые участвовали в войне, и собрать все это в единое повествование – вот это задача. Найти историю, которая раскроет все эти темы – вот в чем была сложность. Конечно, какие-то клише так и просились на экран, например, как американские и британские солдаты отправляются воевать и ужасаются тому, что видят. Но это ничего не рассказало бы о мире корпораций, которые, в общем-то, и виноваты в этой войне, потому что им нужна нефть и контроль над экономикой. Именно приватизация войны через частные военные компании отличает эту войну от других.

Что для вас важнее – тема или сюжет?

Ну, вообще они как бы неотделимы. То есть были определенные вещи, о которых мы с Полом Лаверти разговаривали постоянно. Со временем из этого вырисовывалось то время действия, то персонажи или персонаж, то событие. Так постепенно и разрабатываешь тему, о которой постоянно говоришь, но определенных идей не имеешь. На этой основе Пол и создал персонажей Фергюса и Фрэнки (фильм рассказывает о бывшем военном специалисте по безопасности Фергюсе (Марк Вомак) и его расследовании смерти лучшего друга Фрэнки (Джон Бишоп) – прим. ред.).

Вы смотрели американские фильмы об этом конфликте?

Некоторые. Но я пытался не смотреть их до наших съемок, потому что не хотел, чтобы казалось, что я у кого-то что-то спер, ведь если что где увидишь похожее, потом нельзя будет это использовать. Так что я не смотрел их. Так мне показалось безопаснее.

Вы видели «Повелителя бури»?

Видел. Я знаком с некоторыми людьми, которые участвовали в съемках. Работы оператора Барри Экройда и звукоинженера Рэя Беккета были великолепными, очень хорошими с технической точки зрения. Но мне кажется, проблема вот в чем: все происходит в Ираке, но где иракцы? Ну правда, где? Это иракский пейзаж, но где сами люди? Там есть несколько шаблонных персонажей, но в общем фильм выводит иракцев за кадр и не показывает причиненные нами ужасные разрушения. Именно в этом и состояла наша задача: мы хотели, чтобы после просмотра нашего фильма у зрителя не оставалось никаких сомнений в том, что все эти ужасы случились именно с иракским народом.

Сцена пытки водой поражает до глубины души. Не так часто мы видим пытки…

Да, так прямолинейно – нечасто. Обычно мы видим начало пытки, а потом кадр уходит куда-нибудь наружу, и мы слышим только крики. Интереснее всего в этой сцене – помимо того, что это делали американцы, а британцы соучаствовали, и это нарушает Женевскую Конвенцию, – то, как меняется ситуация. Человек, которого пытают, сначала лжет, и Фергюс знает, что он лжет, и мы тоже знаем. Потом он меняет показания, и мы уже не знаем, говорит он правду или нет. Фергюс по-прежнему считает, что он лжет. А он снова меняет показания, но не для того, чтобы наконец сказать правду, а чтобы пытка прекратилась. Вот что было для нас самым интересным.

И кажется, что ты бы на его месте поступил точно так же, готов был бы сказать что угодно, чтобы остановить мучения.

Да, именно. Тревор Уильямс, играющий жертву пытки, провел фантастическую работу. Мы сначала хотели использовать в этой сцене маску, но получалась лажа. В конце концов Тревор сказал: «Слушайте, ладно, давайте по-настоящему», и это был невероятно мужественный поступок. Съемки заняли несколько часов, но его еще несколько дней потом трясло. Он говорил, что ему снятся кошмары, в общем, Тревору крепко досталось.

Ваши фильмы славятся невероятно аутентичными актерскими работами, но как вы справляетесь с ситуациями, подобными этой?

Тут главное все рассчитать. В этой сцене Тревор мог все прекратить в любой момент, на самом деле он не был связан. И у нас на площадке присутствовал военный, который разбирался в таких вещах. Мы предусмотрели все, что только могли. Но, конечно, тут есть о чем беспокоиться. Надо отдавать себе отчет, что не выходишь за рамки разумного.

Роберту Дюваллу очень нравятся актерские работы в ваших фильмах, и он большой ваш поклонник. Кажется, он хотел, чтобы вы были режиссером «Нежного милосердия»?

Нет, разговора о конкретном фильме не было. Он связывался со мной, но из этого ничего не вышло. Были какие-то переговоры, но американское кино – это проклятие. К тому же тут есть элемент сопротивления – я не хочу играть в их игры, ехать в самое логово «империи». Возможно, так же чувствуют себя африканцы, когда их приглашают в Лондон демонстрировать себя ради выгоды белой буржуазии. Хочется их (Голливуд – прим. ред.) послать далеко и надолго. Мы, правда, были в Штатах и сняли там фильм, но это был европейский фильм, и снимали мы на натуре, так что даже в Лос-Анджелесе нам было комфортно. Тяжеловато в профессиональном плане, но зато спокойно.

Что вы думаете о нынешнем состоянии индустрии в Британии?

Мне сложно судить. В основном ничего не меняется, сколько я себя помню. У нас снимают не так уж много фильмов, и большинство из них рассчитаны на заокеанский рынок, особенно те, у которых бюджет чуть побольше. Один-два из них ежегодно становятся успешными, некоторые проваливаются, но в целом индустрия в состоянии оценивать кино только с трансатлантических позиций. И это нас ограничивает. Есть отдельные хорошие режиссеры – так всегда и будет – есть множество сценаристов, чьи работы пропадают зря, но продюсеры и производственные компании, которые считаются самыми успешными, как раз и кажутся мне самыми ограниченными.

Из-за того, что они ориентированы на определенный тип фильмов?

Потому что им интересен только американский рынок, и это ограничивает их понимание того, что такое кино.

Для многих «фильм Кена Лоуча» – это уже некий стереотип. Вы не чувствуете себя маргиналом в собственной стране?

Нет. Не сказал бы. Я думаю, у людей проблема с непредвзятостью. Зрители в целом, возможно, бывают открыты в своем восприятии, но от большинства людей, которые пишут о кино – или, точнее, от большинства критиков, – непредвзятости не дождешься. Некоторые могут быть и просто глупы, но это уже другая проблема! Они считают, что знают, о чем фильм, еще до того, как его посмотрели. И это постоянная проблема, потому что хочется, чтобы они воспринимали фильм сам по себе. Мне всегда казалось интересным продемонстрировать мой фильм с другим именем режиссера в титрах – мне кажется, рецензии на него были бы другими. Хотя, думаю, меня бы тут же раскусили. Но тут я сам виноват, я уже столько лет этим занимаюсь! Так что да, существует, как вы говорите, стереотип – мне кажется, ложный, – основанный на том, что писали в рецензиях на прошлые картины, иногда просто и на неприязни. Ведь многие фильмы были встречены с откровенной враждебностью. Особенно это касается ирландского фильма, правым не терпелось написать о нем еще до просмотра, написать совершенно возмутительные вещи. Так что предубеждение есть. И это проблема.

Я и сам не без греха в этом отношении – я откладывал просмотр «Ветра, который качает вереск», опасаясь, что его политический посыл будет меня раздражать. Но он оказался очень честным.

Спасибо. Таким мы его и старались сделать. Я не пытаюсь идти по пути наименьшего сопротивления. Но уверен, что многие, особенно если это касается фильма об Ираке, будут считать, что заранее знают, о чем будет фильм. Будут думать, что это пафосное обличение Блэра и Буша. Но это определенно не то кино, которое мы хотели бы и могли снять.

Вам когда-нибудь хотелось вывести на экран Блэра или Брауна в стиле Питера Моргана и Стивена Фрирза?

Нет. В смысле, я не критикую авторов, но сама форма, в которой это было сделано, кажется мне ущербной. Мы ничего не знаем наверняка: они могли произносить эти слова, но с другой интонацией; мы не знаем подтекста. И это же явно не реальные люди, а актеры. На самом деле было не так. Именно нюансы, мелочи могут полностью изменить восприятие ситуации. Это такая поверхностная имитация, просто кино мадам Тюссо, честное слово. Чтобы показать истинное лицо неолейборизма, недостаточно этого разговора в кафе2 , тут нужен политический анализ того, каким образом Лейбористская партия из левоцентристской стала правоцентристской, это ведь очень интересный феномен. Так что у меня два возражения: А) Я понятия не имею, было ли это на самом деле; и Б) Это не раскрывает сути проблемы. В вашей лекции о Дэвиде Лине… На Лондонском кинофестивале? Нет, это было еще в 2003, она есть на сайте BAFTA. Господи, неужели? Господи! Я даже не помню, о чем она была.

Вы говорили о том, что масс-медиа подают определенные темы и вопросы с предвзятых позиций. Так, об Ирландии обычно говорят в контексте происходящего там насилия, а не в контексте того, насколько правильно или неправильно отделение. То же и с Лейбористской партией – обсуждается лишь пиар, а не реальная политика.

Хм. Мне кажется, это верно в отношении множества вопросов: например, Израиль и Палестина. В частности, применительно к Египту. Эта тема всегда подается с точки зрения израильской безопасности. Я на прошлой неделе видел передачу с Дэвидом Димблби, где он спрашивал приглашенных экспертов: «А как же Израиль? Будет ли Израиль в безопасности?» Почему не спросить: «Будет ли Палестина в безопасности?», когда ее лупят со всех сторон. Вот это настоящая политкорректность: не вопрос чего-то оскорбительного для лесбиянок, а вопрос того, в чем заключается идеология истеблишмента и как она защищается.

Ваша точка зрения по поводу Израиля широко известна – вам никогда не хотелось снять об этом фильм?

Об этом можно снять не один фильм, здесь есть о чем рассказать, но не думаю, что я подхожу для этой задачи.

Почему? Вам кажется, общеизвестность вашей точки зрения усложняет задачу?

Нет. Я не знаю языка! Я же не говорю по-арабски. Я не знаком с культурой. Я был бы там как турист. Нужно знать культуру изнутри, а не быть посторонним наблюдателем. В этом и проблема, так нельзя работать с материалом.

К вопросу об отдыхе – вы фанат футбольного клуба «Бат Сити»3, но по выходным, случайно, не посещает ли вас желание посмотреть, например, «Аватар»?

Нет, не посещает! Я не могу! Это все равно что вы будете читать журнал о кино, читать кого-то, кто работает в той же области: вы же тоже не сможете отключиться от профессиональной оценки? Так что нет… Я лучше на футбол.

Эндрю Стэнтон, режиссер «ВАЛЛ И», как-то сказал, что его одержимость работой напоминает интригу на стороне, он был просто помешан на ней. Как вам удалось так долго продержаться и в карьере, и в браке?

Я не одержим работой, совершенно. Если находится повод не работать, я не работаю. Мне кажется, одержимость только все усложняет. И я из поколения людей, которые не разводились. Никто. Наши родители или мои однокашники – никто не разводился. Люди просто терпят.

То есть, когда приходит черная полоса, вы ее просто преодолеваете?

Да. Во многом, наверное, мы повторяем путь своих родителей. У всех есть черные и белые полосы, надо просто продолжать жить. К тому же многое удерживает людей вместе, разве нет? Семья, дети, внуки – вокруг женатой пары много чего наверчено, особенно многодетной. В нашем деле многие одержимы, особенно режиссеры. Это сложно переносить. Но когда я иду домой, я оставляю дела за порогом, дома все по-другому.

Уметь так отключаться – это талант.

Нет, это просто лень! Я думаю: «Слава Богу, можно ни о чем не думать до понедельника!» К тому же можно будет на все посмотреть свежим взглядом. Мне кажется, одержимые никогда не отвлекаются от своей проблемы, поэтому не могут взглянуть на нее заново и понять: «Ну конечно, ответ очевиден, потому что я об этом два дня не думал!» Если все время думать об одном и том же, никогда не увидишь проблему со стороны.

Джим Ален (автор сценария фильма «Земля и свобода») как-то сказал о вас: «Его простота убийственна. У него стальной хребет. Он знает, чего хочет, и добивается этого».

Ого. Он слишком добр. Или нет! Но я не сказал бы, что это на самом деле так. Я всегда понимал, что наша работа построена на сотрудничестве. Обычно споришь ради того, чтобы найти верное решение проблемы, но не до такой степени, чтобы ссориться из-за этого. Если бы мы с вами что-то делали вместе, каждый озвучил бы свое мнение, но в итоге мы бы руководствовались здравым смыслом. И как-то это все улаживается. Но это верно для работы над сценарием. Для съемочного процесса это верно лишь частично – чтобы съемки прошли хорошо, нужно абсолютно четко знать, что делать, как будет проходить день. Как только ты утрачиваешь эту четкость, все тут же рушится, потому что слишком много разных вещей надо принимать во внимание. К тебе может кто-то подойти и предложить: «А давайте попробуем то, давайте попробуем это» – и такая возможность есть, но вероятнее всего, это нарушит ход вещей. Поэтому во время съемок порой приходится проявлять больше решительности. Но на этапе монтажа ты обычно гораздо более открыт. Это не касается тех, кто не занимается фильмом, но с продюсером Ребеккой О’Брайен или Полом Лаверти или Джонатаном Моррисом, который занимается монтажом, мы все решения принимаем сообща.

А как коррелируется процесс работы над фильмом и конечный результат?

Случалось ли так, что работа была просто адом, а фильм получался отличным? Нет. Думаю, самым тяжелым фильмом для меня был мой первый фильм, потому что точка зрения продюсера не совпадала с моей. Между нами была непрекращающаяся война, и в результате фильм вышел довольно сумбурным.

«Бедная корова»?

Да. Частично виной тому была моя собственная неопытность. С «Кесом» мне гораздо больше повезло, в смысле производства. «Бедная корова» была… Нелл Данн написала прекрасную книгу, актеры были хорошие, с этим все было в порядке. Проблема была в том, что у меня не было четкого понимания того, что надо делать. А продюсер пытался снять совсем другой фильм. Вот и вышла неразбериха.

Какой, по-вашему, фильм он пытался снять?

Думаю, гораздо более гламурный. К тому же половина съемочной группы пришла из кино, в котором имела большой опыт, а половина – с телевидения, из моего окружения, и мы не очень сработались. Киношная половина считала нас дилетантами, а нам они казались лишенными воображения занудами. Мне просто не хватало зрелости, чтобы навести порядок.

Фильм и сейчас кажется замечательным отражением своего времени…

И он такой сексуальный… Ну да, я ведь был моложе! (Смеется) Ну, в общем, да, книга очень сексуальная. Хотя фильм должен был быть еще более сексуальным. Но, знаете, кое-что я просто неправильно понимал. Тогда не понимал. На площадке всегда что-то идет не так, потому что съемки – это такой тонкий процесс, требующий равновесия, но если не перетягивать одеяло на себя только ради того, чтобы все было по-твоему, все будет в порядке.

Претерпели ли ваши методы значительные изменения за годы работы? Вы ведь снимаете кино уже шестой десяток лет…

Знаю. Трудно поверить, да? Жуть! Со времен съемок «Кеса» методы не особенно изменились. Думаю, просто начинаешь видеть другие подходы. Особенно это касается работы над сценарием, работы с автором. Еще, мне кажется, очень опасно успокаиваться, думать, что ты уже делал это сто раз и знаешь вдоль и поперек, и поэтому не обязательно даже все продумывать. Поэтому я всегда – само собой так выходит – приступаю к работе в такой же панике, как и раньше, нервничая и не понимая, что и как делать. И тогда опять все приходится начинать с нуля.

И так всегда?

Да. Как только начинаешь думать: «Так, все ясно, мы это уже проходили, я точно знаю, что делать», ты пропал. Ничего оригинального ты уже не сделаешь.

От ваших работ по-прежнему ждешь сюрпризов, тогда как многие режиссеры, которые снимают десятилетиями, становятся предсказуемы, пусть и не менее достойны восхищения. Получается, вот в чем ваш секрет?

Надеюсь. Но многое еще зависит и от сценария. Хороший сценарий удивляет поворотами сюжета, но при повторном взгляде эти повороты кажутся естественными. Мы с Полом отдаем себе отчет в том, что нужно постоянно все ставить с ног на голову. Но из-за того, что мы работаем уже так давно и сделали так много, многие рецензенты считают, что заранее знают, о чем будет наш фильм, потому что они видели другие. Это раздражает. Мы стараемся не повторяться и в то же время оставаться верными основным для нас принципам.

Какой был лучший совет, который вы получали?

Не опаздывать, наверное. Делать все вовремя, быть подготовленным. Моей первой работой в этом бизнесе было участие в уэст-эндовском ревю, я был во втором составе. Я замещал Ланса Персиваля, он был комиком, но тогда, во время гастролей по стране, я познакомился с Кеннетом Уильямсом. Вот он говорил: «Не опаздывай, дорогой. Не опаздывай».

В «Ирландском маршруте» снялся Джон Бишоп, и вообще в ваших фильмах часто снимаются комики: в фильме «Божья коровка, улети на небо» есть Крисси Рок, в «Отбросах общества» и «Граде камней» – Рики Томлисон. Это не случайность?

Нет. В первый раз это было еще до «Кеса», в 1966-67 годах в Ливерпуле. Со сценаристом Невиллом Смитом мы снимали фильм о футбольном клубе «Эвертон» и его фанатах, и мы набрали актеров из ливерпульских комиков. Я всегда так делал. Они хорошие актеры, обычно очень хорошие.

Случалось ли вам взять на роль непрофессионала и пожалеть об этом?

Нет. Бывало, что я брал актера на роль, но из этого ничего не получалось. Тогда просто надо посмотреть правде в глаза и сказать: «Слушай, мне очень жаль, но ничего не выходит». Со мной такое было только один раз. А если на второстепенных ролях ктото не справляется, то просто снимаешь его с затылка!

Вам исполнилось 18 в 1954 году. Как вам кажется, мир стал лучше с тех пор?

Нет. Думаю, мир стал гораздо хуже. В 1945 году у нас было, наверное, самое лучшее реформаторское правительство – правительство Эттли.6 Это, конечно, все равно было правительство социалдемократов, а не социалистов, но люди тогда понимали, что мы коллектив, что вместе мы сильнее, чем поодиночке. Именно поэтому были проведены реформы в здравоохранении, национализированы энергоресурсы и транспорт, и было ощущение общего дела. Людям пришлось многим пожертвовать ради победы, поэтому всем казалось, что теперь жизнь начнет налаживаться. Было понимание того, что мы достигли многого, и этого у нас теперь не отнять – здравоохранения, национализации шахт, транспорта, газа, электричества – все это стало нашим общим. А теперь ничего этого нет, мы все упустили… Позволили политикам все раздарить своим друзьям. После ‘79-го был взят курс на индивидуализм, которого придерживается и неолейборизм, этот курс стал главным, и именно он все убил. Так что теперь общий настрой стал не «Как работать вместе?», а «Как мне прожить за твой счет?» И это ужасно.

И, наконец, самый главный вопрос – вы видели «Звездные войны» или «Империя наносит ответный удар»?

Боюсь, что нет! Слово «империя» для меня значит «империализм»!