Кира Муратова: женщина, которой скучен алфавитный порядок

Ваши последние работы, я имею в виду "Три истории" и "Второстепенные люди", вызывают весьма противоречивую реакцию. Многие критики в восторге, у многих режиссеров – яростное неприятие. Противники этих картин говорят о вашем "антигуманизме" и даже "человеконенавистничестве". Вас это смущает?

Но ведь вы – критик. Почему вас волнует мнение режиссеров?

Наверно, потому, что критику по определению хочется, чтобы его вкус был всеобщим – даже когда он понимает, что это невозможно.

А меня не волнует просто потому, что я об этом ничего не знаю. Критики о моих фильмах пишут, и до меня это иногда доходит. А про то, что говорят режиссеры, я вообще никогда бы не узнала, если бы вы мне не рассказали. Они же мне этого не говорят, и правильно. Как я к этому отношусь? Отрицательно. Но и спокойно. Я ведь тоже не приемлю какие-то работы моих коллег.

Резкое неприятие - хороший признак. В эпоху Возрождения общепризнанные гении ненавидели друг друга…

Ну, это ты хватил…

Элементарная конкуренция. Борьба за территорию…

Как у собачек? Может быть… (Смеется).

Каждый свою территорию метит по-своему… Потом, есть бессознательная реакция защиты собственного "я", если ты чувствуешь, что сам работаешь хуже…

Зачем уж так? Хуже, лучше… Я терпимо отношусь к другим.

Основной показатель твоего качества – это зависть коллег. А все остальное – притворство. Если ты не чувствуешь зависти к чужому, оно тебе не нравится или безразлично. А зависть – показатель того, что кто-то сделал лучше тебя.

Зачем ты так плохо думаешь о людях, даже если они режиссеры? (Смеется).

Я это наблюдаю на себе и поэтому могу так думать о других.

Неужели ты не чувствуешь восторга, если кто-то сделал хорошую работу?

Тут есть одна тонкость. Перед покойниками испытываешь чистый восторг. Перед живыми – смешанное чувство…

А я иногда испытываю чистый восторг перед тем, что мне нравится. Мне сразу хочется, чтобы этот человек снял еще что-нибудь. Я не испытываю отрицательных чувств, за исключением каких-то иных ситуаций… А что касается отношения к моим фильмам… Когда тебя долго хвалят, это скучно. И когда долго ругают, тоже скучно. Вот если бы все встали и двинулись на меня строем, было бы страшно. А так - нет…

А вы наблюдали за зрительской реакцией, скажем, на "Три истории"?

Когда говорят о моих фильмах, всегда выделяют один или два последних. А мне кажется, что реакция на все мои фильмы примерно одинакова. Всегда есть такие зрители, которые подойдут и начнут тебе руки целовать, а есть такие, которые не поймут фильма или даже отнесутся к нему отрицательно. Конечно, мне приятно, когда люди сидят и смотрят, и неприятно, когда уходят. С "Трех историй" не уходили. И даже много смеялись. А вот "Астенический синдром" мало кто из обычных зрителей мог вынести. Им казалось, что это невозможно вынести. Я их понимаю. Но сейчас в моих фильмах такого нет. Сейчас у меня щадящая режиссура…

Это подразумевает, что в период "Синдрома" она была беспощадной?

Зря я подбросила вам эту формулировку. Скажешь что-нибудь такое, а вы для из моих слов для меня же колею сделаете…

А что касается "человеконенавистничества", это неправильная трактовка. Потому что антропоцентризм всем надоел. Человек вовсе не царь зверей…

И тем более не царь звезд…

Это понятно любому школьнику. А кинематографисты почему-то продолжают так думать. Я имею в виду режиссеров художественного кино, потому что в научно-популярном кино к человеку совсем другое отношение. Если мастеру, снимающему животных, сказать, что человек – пуп Земли, он посмотрит на тебя как на идиота. А в игровом кино надо пропагандировать, что он царь и пуп…

Вообще-то мне четыре или пять человек сказали, что вокруг "Второстепенных людей" кипят такие споры, что будто бы все рассорились из-за вашего фильма. Жаль, что я не невидимка – мне было бы так любопытно услышать, что же они там такое говорят?

Это правда, что вы где-то обронили, будто относитесь к своим персонажам, как энтомолог к насекомым?

Я такого не говорила, но про меня это говорили. Что значит "как энтомолог"? С отвращением и любопытством, так, что ли?

Я бы сказал, что вы относитесь к ним, как естествоиспытатель. Как к неодушевленным существам, как к объектам, а не как к субъектам. Как к животным…

Это неправда. К животным я отношусь лучше, чем к человекам. Я редко люблю своих героев. Люблю тех, кого жалею. В основном они мне любопытны, это верно, и интересны для анализа. Если же говорить о душе, то в бога я не верю. А про людей и насекомых лучше всего у Дидро в "Молитве тли": "О всемогущий, прошу тебя, чтобы ты наказал это отвратительное чудовище, этого ягненка, который пожирает нас со всеми нашими селеньями, с нашими малыми детками, и поощри прекрасного доброго тигра, чтобы он пришел и съел этого ягненка…".

А животных вы любите?

Я их лучше понимаю. Хотя мою кошку не поймешь, она странная какая-то, царапает, когда ты ее гладишь – отдельная такая кошка. Но люди, конечно, интереснее своей извилистостью, но отношение вызывают априорно настороженное. А животные, если они не хищники, настороженности не вызывают.

Ваши персонажи иногда напоминают заводные игрушки. Вы сдвигаете речь, механизируете поведение героев…

Это значит, что у меня в головке что-то не так. Я ничего специально не сдвигаю. Я так слышу и так вижу. Для меня это характеры, а не механизмы. Значит, во мне самой сдвинуто что-то такое, чего я не могу заметить.

Я думаю, что область эстетизированного очень мала. А все, что вокруг нас – сырое, мягкое и безграничное. И как только ты выходишь за эти флажки, пытаясь эстетизировать другие повадки, это выглядит шероховатостью и ненатуральностью. Что такое композиция? Ты располагаешь в рамке то, что само по себе рамки не имеет. Выбираешь точку съемки. То же происходит с выбором персонажей и их речи. Тут нет ничего выдуманного, это просто иначе скадрировано. Есть, скажем, правила составления натюрморта. Ставится самовар, несколько бубликов, стакан чая с лимоном. Но придите в любой дом, где люди накрывают на стол не для натюрморта, и вы увидите среди чайных принадлежностей, например, расческу. А попробуйте вписать ее в натюрморт и послушайте, что об этом скажут!

Когда я снимала "Познавая белый свет", то пыталась эстетизировать стройку, которая была совершенно неэстетизирована, разве что Фернаном Леже. Хотя фильмов о стройках хватало. Я к стройкам до сих пор неравнодушна.

Говоря о сдвиге речи и механизации поведения людей, я не имел в виду, что это дурно. Напротив, такое художественное моделирование мне по душе.

Я ничего сознательно не моделирую.

А для вас важен одесский говор?

Нет, это связано лишь с тем, что я после ВГИКа оказалась в Одессе, и этот говор меня заинтересовал, как местный колорит. В другом месте я бы заинтересовалась другим и стала бы это изучать свежим взглядом приезжего. Все дело в том, что люди, речь которых отклоняется от литературного языка, ярче, чем литературно говорящие. Они первыми попадают в поле зрения и чаще выбираются в типажи. И они кажутся более правдивыми. К примеру, если вы дадите прочесть плохой текст заике и хорошему актеру, то заика покажется вам правдивее, потому что заикание будет заслонять неправду. Это такая обманка.

А вам не приходило в голову экранизировать классику так, чтобы, скажем, Шекспира заговорили на одесском наречии?

(Смеется). Нет. Я склонна к современности, а из классики только "Детей подземелья" сняла, потому что мне сказали: "Сними что-нибудь из прошлого - не будут придираться".

Насколько я знаю, придирок было выше крыши…

Да, но это другая история.

Согласны ли вы с тем, что в вашем творчестве есть два рубежа – один связан с "Переменой участи", другой – с "Тремя историями"?

Нет. Для меня рубежом стало знакомство с Рустамом Хамдамовым, который должен был работать художником по костюмам на неосуществленном фильме "Княжна Мери". Это был 1976 год. Когда он мне сказал, что ожерелье не должно быть заполнено бусинками, а кое-где должна просвечивать нитка, для меня это было как откровение, как для Ньютона – яблоко, хотя когда я об этом говорю, это ни на кого не производит впечатления. А я подумала: вот оно что, как просто показать конструкцию мира - что бусинки, оказывается, надеты на нитку. Именно тогда я стала увлекаться внешней стороной – костюмами, декоративностью. Вот единственный рубеж, кроме перестройки, которая рубеж для всех, потому что стало можно делать то, чего раньше было нельзя. Но со стороны все выглядит, наверно, иначе. Наверно, я меняюсь. Но не решаю: вот это у меня сначала "голубой" период, а потом будет "розовый"…

Вы ставите актерам задачи?

Нет. Боюсь спугнуть. Он сам сделает лучше, чем если я ему объясню теоретически. А если они пристают, чтобы объяснила, долго увиливаю, жду, чтобы сначала они показали это независимо от меня. В актере я люблю его натуральный характер. И поэтому часто составляю несочетаемые комбинации – в "Трех историях" Маковецкого с Кушниром, Табакова с девочкой. Кушнир бесит Маковецкого, который про себя думает: "Меня заставляют сниматься с каким-то идиотом с улицы! ", но вслух этого не говорит, хотя буквально кипит, девочка мешает Табакову…

В самом деле?!

Конечно. Кушнир начинает так орать свой текст, что Маковецкий понимает - теперь ему надо взять такую уже ноту… (общий смех) и орет в три раза сильнее. А в результате выходит лучше, чем можно было ожидать.

Вижу, что система Станиславского вам чужда…

Я никогда его не читала. Мне скучно идти по алфавиту: А, Б, В, Г… Я предпочитаю что-нибудь вроде А, Ъ, Й… Не знаю. Если дальше разбирать, буду противоречить сама себе. Давайте лучше следующий вопрос.

Вы предпочли бы, чтобы актеры не знали сценария?

Конечно. Если актер знает, что ждет его героя, он с самого начала будет нести это знание, а зачем это нужно? К сожалению, знакомству актера со сценарием помешать нельзя. В "Долгих проводах" я переставила местами сцену, где видна причина раздражения, со сценой, где видно само раздражение. А в результате в характере героини появилась взбалмошность. Может, актриса сама бы ее сыграла, но так уж получилось…

Я хочу спросить вас о "другой истории". Как вы воспринимали все то, что с вами делали при советской власти?

С ужасом. Я пыталась к этому ужасу приноровиться, говорила себе: чем хуже, тем лучше, чем уже угольное ушко, тем больше художественных приспособлений я придумаю, чтобы в него пролезть, и так далее. Хихикала шуткам начальства. Подобострастно улыбалась. Корчила из себя глупую гимназистку. И все равно входила в конфронтацию. А кончилось тем, что когда они изрезали фильм "Среди серых камней"…

…то вместо вас в титрах появился некто Иван Сидоров…

Это была форма протеста, потому что мне сказали, будто они этого очень не любят. Я хотела, чтобы они просто положили его на полку, как "Долгие проводы". А они стали его резать и даже сжигать вырезанные куски… Тогда я сказала, что сниму свое имя, думая, что после такой угрозы они уложат фильм. А они спросили: "Какое имя вы хотите поставить? ". Так возник Сидоров… И в конце концов я возненавидела их лютой ненавистью.

Ваше отношение к "ним" перешло в отношение к системе?

Мои родители были румынские коммунисты, и воспитали меня в преклонении перед советским, так что когда оказалась в Советском Союзе, то еще долгое время носила розовые очки. А мой первый муж Саша Муратов вышел из писательской семьи и относился ко всему гораздо более критично, так что я ему даже говорила, что он не видит за деревьями леса и в таком духе (смеется). Я меняла свою позицию по мере того, как снимала кино. Я хотела делать то, что делаю, и мне казалось, что это всем должно понравиться, потому что это так светло… Я и сейчас считаю, что "Короткие встречи" и "Долгие проводы" - очень светлые фильмы. Сначала я думала, что они просто ошибаются, и лишь когда увидела, что они упорствуют, стала задумываться о системе, в которой они участвуют, и уже тогда возненавидела саму систему.