«Мы – люди-амфибии»: интервью с Ефремовым, Охлобыстиным и Высоцким

Ребята, а вы можете как-то определить для себя девяностые годы?

Миша: Из-за пришедшей свободы и огромного количества возможностей в девяностые годы очень многие люди изменились. Не все в лучшую сторону. Меня Бог миловал – большинство моих приятелей, получив большие деньги, остались прежними. Но я знаю других людей, которых поменяли большие деньги и большие возможности. Неприятно, что сейчас слишком много разговоров о деньгах. Но это естественно. Говорить-то можно. Думать столько нельзя.

Ваня: Ревущие девяностые – мы так их называем с Тиграном Кеосаяном. Помните девяносто четвертый- девяносто пятый? Кого-то беспрерывно вокруг убивали, какие-то огромные деньги крутились… Я тогда зарабатывал вообще прекрасно. Все было очень подвижно. Я много ездил по всему миру. Я сделал первую татуировку. Однажды я сидел, страшно уставший, с друзьями в клубе "Эрмитаж". Все сверкало, играла музыка, танцевали гражданки, другие гражданки проходили мимо, похотливо поглядывая… И вдруг меня озарило: ведь именно так я и представлял себе свою взрослую, успешную жизнь в подростковом возрасте! Я это понял и сидел такой грустный, флоризелеобразный…

-- А душевное удовлетворение?

М.: Я не испытываю. Но это зависит от перипетий моей личной судьбы и еще от того, что в девяностых произошло взросление, обусловленное тем, что очень много людей уходит. Раньше никто не знал, что такое наркотики, а теперь знают, а многие уходят из-за нервов, потому что девяностые годы нервнее, чем предыдущие. Стало больше знакомых, потому что на похоронах всех видишь. И на похоронах, как правило, эти встречи и происходят.

-- Страха, что ты следующий, не возникает?

М.: Нет. У меня другое – не страх, а полная уверенность в том, что лет через десять что-то жуткое будет. Армия, грубо говоря, готова. Сейчас огромное количество беспризорных, больше, чем в Гражданскую войну. Им лет по пятнадцать, это малолетки, отморозки, которые воспитали себя сами. Я не боюсь войны, потому что не могу бояться неизбежности. Но, по моим размышлениям, она будет. Потому что нервы у всех на пределе. Хотя это сейчас, может быть, лет через пять все изменится.

-- В начале девяностых вам было за двадцать, сейчас – за тридцать. Вы себя сейчас ощущаете еще юношами или зрелыми мужчинами?

В.: Физиологически я очень не хотел бы оставаться молодым человеком. И не люблю, когда говорят о молодом поколении, я вообще не верю в поколения, бред это какой-то. Я хотел бы быть стариком. В природе очень мудро все устроено. В молодости ты многое хочешь, но при этом многого не можешь. В зрелости многое можешь, но уже не хочешь, а когда ты старик и в маразм впадаешь, то становишься как ребенок. Уже больше, чем взрослый, хочешь и, как не совсем вышедший из зрелого возраста, еще пока можешь. Разумно устроено. Я хочу еще поудивляться перед смертью.

М.: Ваня с Гариком Сукачевым часто шутят – вот, будем старыми пердунами, будем бить палкой детей, а я посмеиваюсь. Не знаю. Мне вообще жалко стариков не за то, что они старые, не могут ходить, болят у них суставы. А потому, что они знают много. Они абсолютно точно знают, что такое предательство, что такое злость человеческая. Когда в старости старики становятся совсем детьми, мне кажется, что это такая защита от многих знаний.

Никита: А я не чувствую изменений в своей личности с тех пор, как себя осознаю. Я не ощущал себя в восемнадцать лет молодым, или в пятнадцать тинэйджером, или сейчас, в тридцать пять, человеком среднего возраста. Мое мироощущение не меняется, я не знаю, сколько мне лет. Наверное, потому, что чувство ответственности за других у меня было всегда. Я никогда не был таким свободным цветком в поле, я все время ощущал, что вот кому-то я должен, кто-то должен мне. Даже когда мои дети появились, я не почувствовал, что для меня что-то изменилось в связи с их рождением.

-- А чего вы сами не умеете, но хотели бы, чтобы умели ваши дети

М.: Мои сыновья, Никита и Николаша, уже умеют немножко играть на музыкальных инструментах. Никита на скрипке играет, Николаша – на фортепиано. Я-то на гитарке в подъезде играть учился… Еще бы хотелось, чтобы они не относились, как я, к знанию иностранных языков. Я, когда нахожусь за границей больше чем два или три дня, начинаю говорить на собственно выдуманном эсперанто из английских слов – из того небольшого багажа, который у меня есть, составляю какие-то чудовищные предложения. А учить лень.

-- Ваня, а когда твои три дочки подрастут, ты превратишься в строгого отца? Будешь отгонять от дома молодых людей, пряча в рукава халата свои татуировки?

В. (смеется): Нет, я думаю, нет. Татуировки прятать не буду. А молодых людей буду критиковать и высмеивать. Не знаю. Лишь бы дочки в подоле не принесли до свадьбы. Я постараюсь убедить их, что девочка должна замуж девственницей выходить.

-- Сложновато тебе придется в наше-то время…

В.: А что, у них среда хорошая, церковные дети в основном. Учиться они будут среди своих.

-- А если они познакомятся с детьми твоих товарищей по тусовке, которые будут иначе воспитаны? Запрещать будешь?

В.: Сам знакомить не буду. Но не буду настаивать на разлуке, если они познакомятся.

-- Средний возраст, наверное, так называется потому, что у большинства есть и дети, и родители. У двоих из вас родители знаменитые. Вы воспользовались возможностями, которые дало происхождение, или что-то упустили?

М.: Наверное, какие-то возможности я упустил. Всегда лысо мне становилось, когда интервью начинались с вопроса "А легко ли быть сыном Ефремова?". Уже не легко и не тяжело, я так свыкся с этим… Сознание того, что я могу подставить родителей, всегда присутствует, но иногда при моем бурном характере я жил по принципу "Назло папе отрежу себе уши, назло маме нассу себе в штаны". Я надеюсь, что больше такого не буду практиковать. Я взрослый. Хотя мне жаль.

Н.: У меня до четырнадцати лет не было телевизора, мы читали книжки. И была проблема с полками, мы делали доски на гвоздях и ставили книжки. Я море в первый раз увидел в шестнадцать лет. Мы не ездили отдыхать на курорты, в дома отдыха – плавали на байдарках и ездили в Подмосковье. Людям нашего поколения, которые, как я, росли среди книжек, совершенно не было стыдно за то, что у них нет холодильника или телевизора, но они гордились Солженицыным, перепечатанным на ЭВМ. И я такой. И я не изменюсь, как бы ни изображал из себя администратора – я ведь директор отцовского музея – или бизнесмена. Мне кажется, мы не можем представлять все свое поколение, мы – определенная его часть, творческая интеллигенция. В нашем поколении есть и те ребята, которые через Афганистан прошли… Я, кстати, когда-то хотел написать заявление, чтобы меня отправили туда.

М.: А я его написал. И отдал. Я служил в Вышнем Волочке. Через неделю приехала моя мама. И меня не пустили.

-- Миша, а зачем ты это сделал-то?

М.: Честно говоря, все дело в том, что в армию я попал весной. И понял, что зиму я там не выдержу. А в Афгане, мне казалось, тепло.

-- Ваня, а кто твои родители?

В.: Когда я родился, моему отцу было шестьдесят два года, маме – девятнадцать. Мама училась на экономиста, а папа был военный хирург. После войны он уволился, стал главным врачом в доме отдыха. До пятого класса я жил в деревне, за мной смотрели бабушка и прабабушка, а я, злобный бутуз, бегал с деревенскими мальчишками. Моя бабушка была кассиром в сельском клубе, так что я тоже был мажором – маленьким сельским мажором. Потом я приехал в Москву, родители уже разошлись. В детстве хотел стать волшебником. То есть я хотел, конечно, быть и рыбаком, и моряком, и летчиком, и клоуном – но не по очереди, а сразу. Ближе всего к этому оказалась профессия режиссера.

-- Были у тебя сложности в общении с мажорами? У них и деньги, и связи…

В.: Конечно, мне всю жизнь хотелось на машине хорошей проехаться, в ресторан – ну чего там еще подростки хотят. Барышень хотелось изумлять, на предмет привлечения чувств. Но я понимал, что, с другой стороны, мажорам никогда не будет доступна жизнь Гекльберри Финна. И потом я всегда был уверен в своем успешном и гениальном будущем.

-- А сейчас есть ощущение, что многие из нас, которые очень хорошо начинали, из-за слома времен не смогли продолжить. Не обидно ли вам, что то, чего вы добились, неадекватно открывавшимся возможностям?

Н.: Я с восторгом узнал из одной телепередачи, что Ваня – автор двухсот сценариев для кино. Мне не кажется, что такой человек не реализовался в своей профессии. Или, допустим, Миша, сделавший несколько самостоятельных спектаклей, причем в таких театрах, как МХАТ и "Современник". У меня был где-то десяток главных ролей в кино. Да, не в самых удачных фильмах и не так чтобы сильно гениально я работал, но для актера это тоже не так плохо. Если бы не сломалась кинематографическая ситуация, Миша был бы суперстар! Он начал сниматься в детстве, снялся в двух фильмах, которые увидела вся страна, и в основном его воспринимают по этим фильмам. Пятнадцатилетнего Мишу помнят! Так что сказать, что сделано мало, не совсем справедливо о нас. Но у меня родилась как-то такая фраза: "Об меня сломалось время". И сразу я добавил вторую, почти стихи получились: "Я капля, переполнившая чашу". Мы жили последние лет пятнадцать в состоянии, когда пришло время разбрасывать камни. Когда форма не держалась. Создавались театры и тут же разваливались. Возникали какие-то кинообъединения и тут же уничтожались. Есть тысяча материальных объяснений: денег нету, украли, мафия, застрелили, страна распалась. Но дело не в этом. Это было время, когда форма, в которой мы родились и существовали много лет, себя изжила. Она разрушалась. Будет время – и я его жду, кстати говоря, с тоской, – когда надо будет собирать камни. И это еще куда ни шло, но потом придет время закостенелой формы. Я езжу иногда в западные страны и эту форму там вижу. В такой форме лепить какие-то свои куличики будет очень просто – ветер не дует, куличики стоят не то что десятилетиями, а веками. А сейчас, на этом ветру, который был в последние пятнадцать лет, можно было написать хоть пятьсот сценариев – и даже не приблизиться к нише, которую занял, к примеру, Рустам Ибрагимбеков.

-- Ваня, ты был всегда человеком на грани фола, а потом подался в церковь, стал верующим. Это попытка обрести стержень, который мы как бы потеряли?

В.: Ребята, если бы у меня был стержень, который я потерял, это было бы крайне обидно. Но у меня и не было никакого стержня. Я серьезно отношусь только к двум вещам – к церкви и к семье. На всем остальном я зарабатываю. А если заработок ведет к популярности, это приводит опять же к деньгам – за популярность больше платят. Дело не в стержне, а в том, что время нас превратило в амфибий. Мы – люди-амфибии, мы Ихтиандры. Мы и в воде живем, и на воздухе. Ребята как угодно поэтично это могут формулировать, но поскольку мы сверстались во время хаоса, мы и крылья, и плавники отрастили вместе.

-- Есть такое понятие, как кризис среднего возраста, – фильм Сукачева так назывался. И ваши вещи – и Ванина пьеса "Максимилиан Столпник", и Мишин "Демон" – осознанно или неосознанно отражают его. Человек многого добился и понимает, что в любой области он может за что угодно взяться и все у него получится, но кризис у него потому, что он не знает, тем ли занят

М.: У меня такое ощущение, что я родился, прожил лет типа до одиннадцати, и пошел кризис среднего возраста. И все не кончается. А выражается он в том, что каждое утро тебе кажется, что то, чем ты занимался вчера, неправильно.

Н.: Кризисы я переживал разные. Это смена какой-то позиции, иногда мировоззрения. И фильм Гарика, он тоже об этом в какой-то степени. Гегель говорил о том, что количество переходит в качество и происходит скачок. Мы впускаем в себя жизнь, а потом информация, которую ты набрал, неважно какая, просто начинает ломать тебя изнутри. Иногда этому способствует удар извне – допустим, тридцатипятилетие твое или развод. Я считаю, что кризисы и есть подтверждение того, что мы живем.

В.: Наши проблемы возникают из-за того, что все хотят найти конечную точку. А задача, доля России в мире – как раз не дать миру дойти до какой-то точки. Иначе будет катастрофа. И в искусстве задача русских людей – представлять среднюю полосу. Россия – это нейтральная полоса. Если русский человек начинает американизироваться, он превращается в каменного истукана. Если идет к Востоку – становится шизофреником. А мы вечные пилигримы. Вечная нейтральная полоса.

-- И как, получается представлять эту среднюю полосу в искусстве? Что сделало наше поколение в культурной жизни за эти десять лет – готовило почву?

М.: То, что мы сделали, невозможно осознать. Размышления на эту тему будут либо саморекламой, либо глупостью. Сейчас идет куда более мощное в восприятии мира поколение, которое танцует в дискотеках и просиживает за Интернетом, может быть, оно нас и не вспомнит. И мы останемся такой прослоечкой, которая выжила, когда все это менялось. Эта информационная революция мне напоминает другую, когда появились телефон, радио, лампочка… Но я не уверен, что знания – это информация. У меня есть такое размышление, что информация – это развлечение. А знания – это нечто другое.

В.: Самое главное, что мы сделали, – мы закончили этот этап культуры на романтической ноте. Кода у нас – романтика. Гарик Сукачев, Толик Крупнов, Чиж – у всех в творчестве превалирует романтика. Кинематографисты в этом смысле подкачали, но они чуть-чуть старше. И второе – мы подготовили почву для рождения следующей культуры. Будет технотронный век, соответственно, и культура склонна к синтезу. Сейчас творческий человек может существовать только по одной модели – Леонардо да Винчи. То есть быть одновременно и музыкантом, и кинематографистом, и художником… Все будет новое, но базироваться будет на старом. Ничто не пропадет, но все изменится.

-- Ты как себя будешь чувствовать в этой ситуации?

В.: Легко. Я буду одним из ее идеологов. Девяносто процентов не впишется, остальные пять будут имитировать, что они в ситуации. А новых нужно ждать лет десять-пятнадцать. Глобальный сдвиг будет именно тогда, когда появятся люди, которые выросли во всем этом. А мы подготовим для них почву, и одни из нас будут радостно жить, радуясь достигнутому, другие кряхтеть, ругая молодежь и вспоминая времена, когда все было по-другому, третьи найдут еще что-нибудь. А я надеюсь, что тогда окончательно уйду в церковь. Это вне времени и это единственное место, где я чувствую себя комфортно, по большому счету. Где никого нельзя использовать.

-- Какая самая большая беда нашего поколения, как вы думаете?

В.: Самая большая беда нашего поколения – это тотальное отсутствие времени. Моя мечта – бытовая, я глобалку не беру, – чтобы в сутках было не двадцать четыре часа, а сорок восемь.

М.: Самая большая беда нашего поколения – это отсутствие ответственности. Я хочу, чтобы наконец к нам более или менее начали серьезно относиться. А если к тебе серьезно относятся, ты и становишься ответственным.

-- А пьянство и наркотики вы бедой считаете? Вот раньше творческий человек был просто обязан пить, иначе его не считали талантливым. У вас с этим делом как обстоят дела?

М.: Я себе иногда позволяю, иногда не позволяю. В зависимости от ситуации. Чаще не позволяю. Я очень переживаю за эти срывы. Чувство вины есть у каждого пьющего человека, оно называется абстинентный синдром. И это чувство вины и позволяет долго-долго обходиться без выпивки. Мучаешься, запоминаешь эту муку и не пьешь.

В.: Я, признаться, очень долго не пил, я лет до двадцати пяти вообще в рот не брал алкоголя. Был равнодушен. Потом начал, конечно. Но компания или какой-то случай для меня вовсе не повод, чтобы выпить. Просто приходит время, раз в три-четыре месяца, – и я абсолютно без всякой причины дня три могу выпивать. Потом я чувствую себя отвратительно, это для меня – ад. Но после этого опять появляется энергия.

-- А наркотики чем являются для нашего поколения – это то же, что алкоголь, или нечто другое?

В.: Я равнодушно отношусь к наркотикам. В какой-то степени печально, что я до такой степени не ощущаю их вред. Я в некотором роде фаталист: если человек не может избавиться от этой зависимости, то уж ничего не поделаешь. Человек должен за себя бороться.

-- Что бы вы хотели изменить, если бы могли вернуться на десять лет назад?

М.: Я бы не пошел во МХАТ. С профессиональной точки зрения то, что я пошел во МХАТ, наоборот, хорошо. Но я очень много узнал нехорошего о людях именно там.

В.: Я бы часть друзей поспасал – одного в кафе не отпустил, где его убили, другому кольнуться не дал, чтобы он не умер, не задохся собственным языком. Машину не разбил бы. Татуировки сейчас не сделал бы уже. Я никогда не жалел о том, что их сделал, но сейчас я уже другой человек. Как и все мы, в общем-то.